Petition gegen Artikel 13 ! ! !

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    • AceInMyCards schrieb:

      Dann musst du wohl die letzten 3 Jahre geschlafen haben lieber WunRo, das passiert täglich, praktisch alle Konservativen sind davon betroffen und werden für Systemkritik als Nazis bezeichnet und wegen Hassrede angezeigt, siehe Tilo Sarrazin, Heinz Buschkowsky, Henryk M Broder. Diese drei sind nicht mal konservativ, zwei davon SPD und einer parteilos.
      Nur weil einer wegen irgendwas bezichtigt wird, heißt es nicht, dass es zutrifft.

      AceInMyCards schrieb:

      Auf Youtube werden sämtliche Regierungskritische Kanäle aufgrund der Begründung "Hasssprech" wegzensiert, beim bloßen vortragen von Fakten belegt durch Statistiken beispielsweise der Kriminalität durch das Bundeskriminalamt.
      Willkommen in der Wirklichkeit.
      Also wenn ich mich umsehe, gibt es die kompletten Reden xfach und da steht genug Kram drunter. Nur der Gossen-Slang wird zurecht ausgeschnitten.

      AceInMyCards schrieb:

      Und mit dieser Sichtweise haben wir jetzt bereits ein autoritäres Weltbild erreicht.
      Menschen die ihre Ansichten nicht so vortragen wie ich es für richtig halte werden aus dem Diskurs ausgeschlossen. Großartig!
      Nein, es werden nur die ausgeschlossen, die weder argumentieren noch sich zu benehmen wissen und ganz sicher wären manche Regierungen keine besseren Alternativen zu unserer. Gossen-Slang soll in der Gosse bleiben und wird nie freie Meinung sein.

      "Die Klassiker sind da: "Putin ist böse, Trump ist böse, alle Patrioten sind rechtsextrem, wir müssen alles und jeden tolerieren, Konservative sind schlimmer als Hitler, nie wieder Deutschland" um nur mal ein paar Standpunkte zu nennen.
      Jeder der das nicht unkritisch schluckt ist ein Systemfeind und gehört wegzensiert. "
      ...
      Putin geht über Leichen, Trump ist einfach nur irre und gefährlich. Gute Vorbilder sind das nicht. Dass der Kurs der Regierung ein extremer ist und auf "Deutschland rettet die Welt, indem es alle Verfolgten aufnimmt", ist mir auch klar. Mit Gosse-Slang braucht man dem aber nicht zu antworten, damit erreicht man sowieso nichts.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von WunRo ()

    • WunRo schrieb:

      Nur weil einer wegen irgendwas bezichtigt wird, heißt es nicht, dass es zutrifft.
      Nur daß es dazu im Bereich Youtube/Facebook etc. keinerlei Widerspruchsmöglichkeiten für die Betroffenen gibt. Ihre Inhalte verschwinden einfach.


      WunRo schrieb:

      Also wenn ich mich umsehe, gibt es die kompletten Reden xfach und da steht genug Kram drunter. Nur der Gossen-Slang wird zurecht ausgeschnitten.
      Nein; es existieren unzählige Gegenbeispiele. Nur möchtest Du in diesen Dung wirklich eintauchen? Spaß macht das nicht.


      WunRo schrieb:

      Nein, es werden nur die ausgeschlossen, die weder argumentieren noch sich zu benehmen wissen und ganz sicher wären manche Regierungen keine besseren Alternativen zu unserer. Gossen-Slang soll in der Gosse bleiben und wird nie freie Meinung sein.
      Oh doch; auch Gossensprache ist ein wichtiger Bestandteil der Meinungsfreiheit. Für mich ingame sogar manchmal eine harte Prüfung, dies zu akzeptieren. Nur weil das Gegenüber sich nicht besser auszudrücken weiß, ist seine Meinung doch nicht nichtig. Zumal gerade Dein klug gewähltes Beispiel "A.... raus" für mich oftmals der Beginn einer Diskussion ist, in der ich versuche, den anderen dazu zu bewegen, sich in die Rolle eines politisch verfolgten Menschen zu versetzen. Manchmal führt das dazu, daß der andere sieht, daß die Welt nicht schwarz oder weiß ist.


      WunRo schrieb:

      Putin geht über Leichen, Trump ist einfach nur irre und gefährlich. Gute Vorbilder sind das nicht. Dass der Kurs der Regierung ein extremer ist und auf "Deutschland rettet die Welt, indem es alle Verfolgten aufnimmt", ist mir auch klar. Mit Gosse-Slang braucht man dem aber nicht zu antworten, damit erreicht man sowieso nichts.
      Dies ist eine Sicht der Dinge. Es gibt jedoch noch immer eine andere und so pauschal ist zumindest der Teil zu Trump falsch. Unterschätze niemanden, der es in diesem System an die Spitze geschafft hat.

      Und Putin aus unserem europäischen Hintergrund pauschal zu verurteilen, ist auch kurz gegriffen. Gespräche mit Russen über ihn können hochinteressant sein.
      Das Leben ist ein Rollenspiel. Aber es hat ne geile Grafik...
    • ChaosKopp schrieb:

      Nur daß es dazu im Bereich Youtube/Facebook etc. keinerlei Widerspruchsmöglichkeiten für die Betroffenen gibt. Ihre Inhalte verschwinden einfach.
      Es wäre ja auch unmöglich, wenn zu jeder Löschung auch noch eine Diskussion entbrennen müsste und am Ende eine "erwiesene Rechtfertigung". Das ist wie mit Ban-Diskussionen in Foren. 10 Sekunden Geschreibsel und dann 30min diskutieren, ob das weg kann? Sicher nicht. Anarchie funktioniert auch nicht bei Diskussionen.

      ChaosKopp schrieb:

      Nein; es existieren unzählige Gegenbeispiele. Nur möchtest Du in diesen Dung wirklich eintauchen? Spaß macht das nicht.
      In der Regel werden Threads irgendwann geschlossen, wenn es ausartet. Und das passiert nicht selten. Einzelbeiträge zu bewerten ist natürlich auch abhängig von der Person, die ihn bearbeitet. Lässt sich auch nicht ändern.

      ChaosKopp schrieb:

      Oh doch; auch Gossensprache ist ein wichtiger Bestandteil der Meinungsfreiheit. Für mich ingame sogar manchmal eine harte Prüfung, dies zu akzeptieren.
      Nein. Gossensprache ist lediglich ein Indiz der Verrohung und schwacher Bildung. Und steckt so manchen an, dem nachzueifern. So manche Erziehung der Eltern wird auf die Weise vergessen. Anarchie darf es weder in der Gesellschaft, noch in der Sprache geben. Denn lässt man sie in der Sprache zu, dringt sie in die Gesellschaft vor. Dann bräuchten wir keine Gefängnisse. Wem es grade gefällt, der plündert halt paar Wohnungen oder gründet einen Staat im Staat, der sich nimmt was er will.
      Nö, für einige anonyme Sprüche gehört so mancher identifiziert und ne Weile in den Bau, wenn er' s übertreibt.

      ChaosKopp schrieb:

      Nur weil das Gegenüber sich nicht besser auszudrücken weiß, ist seine Meinung doch nicht nichtig.
      Er gehört so lange ignoriert, bis er sich auszudrücken weiß, ohne andere zu beleidigen. Das ist nicht "nicht wissen, wie", sondern nur "nicht wollen und keine Erziehung". Wer auf Anarchie vorbereitet wurde, passt eben schlecht in einen Sozialstaat. Schaffen das die Eltern nicht, dann müssen es eben andere tun.

      ChaosKopp schrieb:

      Dies ist eine Sicht der Dinge. Es gibt jedoch noch immer eine andere und so pauschal ist zumindest der Teil zu Trump falsch. Unterschätze niemanden, der es in diesem System an die Spitze geschafft hat.

      Und Putin aus unserem europäischen Hintergrund pauschal zu verurteilen, ist auch kurz gegriffen. Gespräche mit Russen über ihn können hochinteressant sein.
      Die haben alle ihre Fans. Trump, weil sich viele gut mit ihm identifizieren können. Besonders die Roundhouse-Kritiker, die alles schlecht reden. Rassisten, Intolerante jeglicher Art & Co. Trump ist quasi ein Experiment, alles auf den Kopf zu stellen und zu hoffen, dass was Gutes bei rauskommt. Daran glaube ich nicht.

      Und ob nun Gespräche mit den richtigen Russen "interessant" sein könnten... Kritiker sehen das anders, deren Angehörige im Knast sitzen oder schlimmer.
    • ChaosKopp schrieb:

      Oh doch; auch Gossensprache ist ein wichtiger Bestandteil der Meinungsfreiheit.
      Ums in Gossensprache zu beantworten: Bullshit :)

      Meinungsfreiheit findet da ihre Grenzen, wo sie entweder die Rechte Dritter verletzt oder eben schlicht und ergreifend nicht dem entspricht, was der Plattformbetreiber auf seiner Plattform sehen und tolerieren möchte. Meinungsfreiheit wird ja heute, gerade in Zeiten, wo jeder, dem man das eigentlich wohl besser nicht erlauben sollte, im Internet seine Kleingeistigkeit auf einer Vielzahl von Plattformen unter Beweis stellen darf, auch gerne mal völlig falsch verstanden und interpretiert. Das Gesetz gesteht zwar jedem zu, seine Meinung frei äußern zu dürfen, aber das heißt nicht, dass jeder diese auch akzeptieren und auf seiner Plattform belassen muss; das Gesetz schützt eigentlich mehr vor Eingriffen des Staates als davor, dass eben nicht jeder jede Meinung hören möchte :)

      In the beginning the Universe was created.
      This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
      -----------------------------------------------------------------
    • Ich merke immer wieder, daß manche gar nicht anders können, als Gossensprache zu verwenden. Oftmals schwingen bei einigen zu viele Emotionen mit. Trotzdem versuche ich den anderen zu verstehen. Gerade bei jungen Azubis, die sich untereinander unterhalten, bin ich manchmal erstaunt, was alles salonfähig ist.

      Zumal ich - wenn ich mit meinem Vater das Thema Politik streife - seine Antworten auch als Gossensprache empfinde. "Sch..." ist jedes 4. Wort. Liegt aber daran, daß er sich mit den Dingen aus den Nachrichten nicht beschäftigen möchte. Ist oftmals nur Wut über das Thema.

      Aber zum zweiten Punkt: Das Hausrecht des Betreibers ist hiervon unangetastet. Ich bin ganz sicher kein Verfechter davon, daß manche meinen, unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit hätten sie z. B. in einem Forum das unbedingte Recht, sich in ekelhafter Weise zu äußern. Es gilt das Recht des Forenbetreibers. Wer uneingeschränkt seine Meinung äußern will, soll ein Blog aufmachen; ein eigenes.

      Doch etwas ganz anderes ist es nunmal, wenn die EU oder der Gesetzgeber in direkter oder indirekter Weise die Meinungsfreiheit einschränken.

      Daß die Meinungsfreiheit von rechtlicher Seite Grenzen erfährt, ist gut und richtig. Nur wird von manchem so argumentiert, als obliege es ihm, diese Schranken zu setzen.

      Aber irgendwie ist in diesem Thread von der rein rechtlichen Seite zum Hausrecht gewechselt worden. Das Hausrecht ist ein ganz anderes Thema. Änderungen der Rechtslage sind es, auf die sich meine Ausführungen beziehen.

      Und strafrechtlich Relevantes muss strafrechtlich verfolgt werden.
      Das Leben ist ein Rollenspiel. Aber es hat ne geile Grafik...

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ChaosKopp ()

    • ChaosKopp schrieb:

      Doch etwas ganz anderes ist es nunmal, wenn die EU oder der Gesetzgeber in direkter oder indirekter Weise die Meinungsfreiheit einschränken.

      Daß die Meinungsfreiheit von rechtlicher Seite Grenzen erfährt, ist gut und richtig. Nur wird von manchem so argumentiert, als obliege es ihm, diese Schranken zu setzen.
      Das Ziel des Gesetzes ist nicht, Meinungsfreiheit einzuschränken. Sondern Regeln vorzugeben. Und dass nicht nur nach den Vergehen der Teilnehmer gehandelt wird, sondern bereits vorher.
      Wer behauptet, das Gesetz sei primär zur Unterdrückung von Meinungen und zur Kontrolle der Medien... unterliegt einer Verschwörungstheorie. Davon gibt' s ja genug und jede hat ihre Anhänger. Andersrum ist es. Im Moment bestehen fast anarchistische Zustände. Und die schiere Masse der Vergehen derer, die sich nicht benehmen können, wird unkontrollierbar. Da gerade die größten SocialMedia-Unternehmen aber lieber gegen Windmühlen kämpfen und die Quasi-Niederlage zu akzeptieren scheinen bzw. nicht genug tun... ist eben der Staat unter Druck geraten, sie in die Pflicht zu nehmen.
    • Ich bin für alles, was uns möglichst viel FREIHEIT schenkt. Sei es die garantierte Meinungsfreiheit des Staates wie auch der "Freiheit" im Internet. Wir leben in einem demokratische, westlichen und führenden Land unseres wunderbaren Planeten.

      Klingt nun mega beschissen aber wenn man sich mal die umsieht, so ist das ja nicht überall eine Selbstverständlichkeit. Ich spreche hier nicht mal von 3. Welt Länder oder so, sondern direkt vor der Haustür z.B Ungarn. Wo es zwar prinzipiell dem Menschen zusteht, aber eher keine "Staatsperson" interessiert bzw gern gesehen wird.

      Ich finde man sollte gegen Artikel13 in vollem Umfang vorgehen und sich die 4. Gewalt zu nutze machen... nicht nur in Deutschland sondern in ganz Europa. Sollen wir die Geschichte wirklich rückwärts schreiben? Der Mensch ist nur dann frei, wenn er für seine Rechte einsteht.





      GEGEN NEUE PAY UPDATES
    • Gantarianer schrieb:

      Ich finde man sollte gegen Artikel13 in vollem Umfang vorgehen und sich die 4. Gewalt zu nutze machen... nicht nur in Deutschland sondern in ganz Europa. Sollen wir die Geschichte wirklich rückwärts schreiben? Der Mensch ist nur dann frei, wenn er für seine Rechte einsteht.
      Es gibt keine geschichtliche Rückentwicklung. Wir werden auch nicht den "Türkei-Kurs" einschlagen. Es geht auch um Rechte anderer, deren geistiges Eigentum im Internet unter dem Deckmantel der "Freiheit" breitgetragen wird (von Metin2-PServern bis Pornos). Und um "Meinungsäußerungen", die die Rechte anderer mit Füßen treten, beleidigen und quasi sprachliche Perversionen darstellen. Es wird immer die geben, die aus Schritten in Richtung einer Mitte den "Untergang der Freiheit" sehen, allen voran die, die die "digitale Quasi-Anarchie" ausnutzen. Das bleiben Verschwörungstheorien. Es sind die am lautesten, die Kinofilme und Software illegal anbieten und sich dabei eingeschränkt sehen.
    • WunRo schrieb:

      Das Ziel des Gesetzes ist nicht, Meinungsfreiheit einzuschränken. Sondern Regeln vorzugeben. Und dass nicht nur nach den Vergehen der Teilnehmer gehandelt wird, sondern bereits vorher.
      Wer behauptet, das Gesetz sei primär zur Unterdrückung von Meinungen und zur Kontrolle der Medien... unterliegt einer Verschwörungstheorie. Davon gibt' s ja genug und jede hat ihre Anhänger. Andersrum ist es. Im Moment bestehen fast anarchistische Zustände. Und die schiere Masse der Vergehen derer, die sich nicht benehmen können, wird unkontrollierbar. Da gerade die größten SocialMedia-Unternehmen aber lieber gegen Windmühlen kämpfen und die Quasi-Niederlage zu akzeptieren scheinen bzw. nicht genug tun... ist eben der Staat unter Druck geraten, sie in die Pflicht zu nehmen.
      Das Ziel des Gesetzes kennen wir beide nicht; hier wäre Raum für "Verschwörungstheorien". Was wir aber verstehen, ist daß hier etwas stattfindet, ohne daß wir als Gesellschaft darüber ausreichend diskutiert haben. Und einige mögen nicht, was passiert. Daher die Petition.

      Wozu das Gesetz genutzt werden kann, ist noch nicht absehbar. Das Argument "Verschwörungstheorie" ist lediglich eine Etikettierung Deinerseits. Schau Dir bitte an, wer das Wort wozu geprägt hat. Somit ist das kein valides Argument für mich.

      Fast anarchische Zustände gehören zur Natur des Internet. Es waren halt Techniker und keine Soziologen, die es erschaffen haben. Rechtliche Grenzen existieren und werden nicht selten durchgesetzt.

      Daß die Social Media Unternehmen nicht genug tun, ist eine Behauptung Deinerseits; eine empfundene Wahrheit. Straftaten werden bereits geahndet.


      WunRo schrieb:

      Es gibt keine geschichtliche Rückentwicklung. Wir werden auch nicht den "Türkei-Kurs" einschlagen. Es geht auch um Rechte anderer, deren geistiges Eigentum im Internet unter dem Deckmantel der "Freiheit" breitgetragen wird (von Metin2-PServern bis Pornos). Und um "Meinungsäußerungen", die die Rechte anderer mit Füßen treten, beleidigen und quasi sprachliche Perversionen darstellen. Es wird immer die geben, die aus Schritten in Richtung einer Mitte den "Untergang der Freiheit" sehen, allen voran die, die die "digitale Quasi-Anarchie" ausnutzen. Das bleiben Verschwörungstheorien. Es sind die am lautesten, die Kinofilme und Software illegal anbieten und sich dabei eingeschränkt sehen.
      Wenn jemand die Erosion von Grundrechten zu sehen glaubt, ist dies eine zulässige Betrachtung, zu der man - in einem anderen Thread - diskutieren könnte.

      Zur Auswirkung von "Raubkopien" habe ich mich bereits geäußert, ohne daß Du darauf eingegangen wärst.

      Wohin wir uns geschichtlich entwickeln werden, ist kaum absehbar. Man sieht derzeit viele Tendenzen; bei einigen werden Hellhörige wach, die unsere Geschichte als Warnung begreifen.
      Das Leben ist ein Rollenspiel. Aber es hat ne geile Grafik...
    • ChaosKopp schrieb:

      Wozu das Gesetz genutzt werden kann, ist noch nicht absehbar. Das Argument "Verschwörungstheorie" ist lediglich eine Etikettierung Deinerseits. Schau Dir bitte an, wer das Wort wozu geprägt hat. Somit ist das kein valides Argument für mich.

      Fast anarchische Zustände gehören zur Natur des Internet. Es waren halt Techniker und keine Soziologen, die es erschaffen haben. Rechtliche Grenzen existieren und werden nicht selten durchgesetzt.

      Daß die Social Media Unternehmen nicht genug tun, ist eine Behauptung Deinerseits; eine empfundene Wahrheit. Straftaten werden bereits geahndet.
      Es führen die die Debatte an, die von der großen Freiheit maximal profitieren. Es geht nicht um das Menschenrecht, sondern tun und lassen zu dürfen, was man will. Und ob die "Beinahe-Anarchie" des Internet nun zum Internet gehört oder nicht... das Internet ist inzwischen unbestreitbar Teil der Gesellschaften. Gesellschaften, die Rechte und Gesetze kennen und über das Internet Schaden erleiden. Indem dort die Einen die Rechte Anderer einfach mal ignorieren... das Internet für Parolen, Radikalisierung und Propaganda nutzen... zur Veröffentlichung von Inhalten, die ihnen nicht gehören - aber dran verdienen. Diese Typen sind die Anführer der Bewegung für die "Freiheit".

      Und wem nutzt es, dass rechtliche Grenzen bereits existieren und diese manchmal geahndet werden, wenn die Überwachungsorgane keine Chance mehr haben, hinterherzukommen. Die Flut von Rechts- und Gesetzesbruch ist einfach gigantisch, Gegenmaßnahmen im Nachhinein wie ein Stochern mit der Nadel im Heuhaufen. Die Rechtsbrecher arbeiten bereits mit Bots... die Antwort kann auf lange Sicht nur "Gegenbot" heißen.

      ChaosKopp schrieb:

      Wohin wir uns geschichtlich entwickeln werden, ist kaum absehbar. Man sieht derzeit viele Tendenzen; bei einigen werden Hellhörige wach, die unsere Geschichte als Warnung begreifen.
      Es bleibt dabei. Es gibt keinen Kontrollstaat. Auch keine wirkliche Entwicklung dahin. Es gibt aber diejenigen als führende Köpfe, die dafür sorgen, dass das Internet immer mehr zum rechtsfreien Raum mutiert und zum Mittel, die Realgesellschaft zu untergraben. Die trichtern ihren Followern ein, jegliche Gegenmaßnahmen seien die ersten Schritte zum gläsernen Bürger im geistigen Knast. Sie winken mit einem Extrem und andere folgen. Nüchtern betrachtet entgegne ich dem, dass unsere Kinder wegen der fortschreitenden Verrohung im Netz immer mehr zu kleinen Anarchisten mutieren. "Freie Meinungsgeber" versauen die Erziehung machtloser Eltern, die ihren Kindern nichtmal mehr erlauben können, eigentlich harmlose Seiten zu besuchen. Weil sich irgendwo unten ein Forenchat befindet, den "freie Bürger" für Propaganda nutzen. So wie freie "Reichsbürger".
    • Werter WunRo:

      Ich erachte die Diskussion als wenig zielführend. In meinen Augen kann der Thread geschlossen werden, da das Ding durch ist. Es ist beschlossen.

      Immer wenn eines Deiner Argumente nicht stichhaltig ist, wechselst Du die Diskussionsbasis. Eine wirkliche Erwiderung findet nicht statt.

      Du argumentierst mit empfundenen Fakten, lässt Dich auf tiefergreifende Informationen nicht ein und irgendwann kommst Du dann auf
      Putin und Trump, um die Diskussion auf´s Glatteis zu führen, in der Hoffnung: Mit dem Thema gebe ich das Gegenüber der Lächerlichkeit preis.
      Ja, jetzt habe ich unterstellt, und zwar absichtlich.

      Ich bin seit den 90ern online; Du glaubst gar nicht, was damals alles verfügbar war. Doch da wir Nerds waren, wussten wir um die Gefahren. Und ich habe
      Horrorfilme geguckt! Mit 12!!! Mein Bruder hat mich in dem Alter in´s Kino mitgenommen; in Robocop, der war ab 18! Hab dann gleich mit dem Rasenmäher
      und Kaugummi Kampfroboter gebaut und auf Reagans Raketensilos geschickt. Absurd? Ja, absichtlich.

      Ich selbst bin kritisch gegenüber mancher gesellschaftlicher Entwicklung; dies nun damit abzuwürgen, daß der Internet der Hort des Bösen sei,
      ist die Argumentation derer, die das Radio als Sittenverfall sahen; später das Fernsehen. Die Welt ging nicht unter. Das Internet ist ein Medium,
      über das Du wohl wachen möchtest; dafür kommst Du nun zu spät. Als jemand, der andere als Abschaum betitelt und ihnen Rechte absprechen möchte,
      möchtest Du wahrscheinlich die Welt nach Deiner empfundenen Moral umbauen; Moralisten sind jedoch keine guten Ratgeber.

      WunRo schrieb:

      Es bleibt dabei. Es gibt keinen Kontrollstaat. Auch keine wirkliche Entwicklung dahin. Es gibt aber diejenigen als führende Köpfe, die dafür sorgen, dass das Internet immer mehr zum rechtsfreien Raum mutiert und zum Mittel, die Realgesellschaft zu untergraben.


      Es gibt mehr führende Köpfe, die das Gegenteil sehen. Menschen, die das Netz nicht verstehen, möchten es umstricken. Mit welchem Recht? Die höhere Moral entpuppt sich oft als hohl.

      Und nun die ultimative Argumentation, die schon bei den DNS-Sperren nicht fruchtete: "Denkt an die Kinder"!!1

      Medienkompetenz zu schulen, ist Aufgabe von Eltern und Schule. Die Erziehung der Kinder ist Aufgabe der Eltern. Daß diese oftmals nicht die nötige Zeit und die Nerven dafür finden, ist ein gesellschaftliches Problem und hat mit der heutigen Lohnstruktur und anderem zu tun.

      Kinder sollten zu Beginn nur in Aufsicht der Eltern online gehen; später eigenverantwortlich über Whitelisting. Die Ignoranz der Eltern zu beheben, ist nicht Aufgabe des Gesetzgebers. Und glaube mir: Zeit, die mit den Kindern zu verbringen, um ihnen etwas zu erklären, ist unbezahlbar. Nur für viele Eltern heutzutag schwer machbar. Aber das Argument führt vom Thema dermaßen weit weg, daß ich darüber erstaunt bin, daß die Moderation uns noch nicht die gelb-rote Karte gezeigt hat.


      WunRo schrieb:

      "Freie Meinungsgeber" versauen die Erziehung machtloser Eltern, die ihren Kindern nichtmal mehr erlauben können, eigentlich harmlose Seiten zu besuchen.
      "Freie Meinungsäußerung versaut Kinderköpfe"... PFUI! Und böse Reden auf Facebook führen dazu, daß die Kinder keine Kinderseiten mehr besuchen können... Merkste was?

      Am liebsten gefällt mir der Versuch von Dir:


      WunRo schrieb:

      Es führen die die Debatte an, die von der großen Freiheit maximal profitieren. Es geht nicht um das Menschenrecht, sondern tun und lassen zu dürfen, was man will. Und ob die "Beinahe-Anarchie" des Internet nun zum Internet gehört oder nicht... das Internet ist inzwischen unbestreitbar Teil der Gesellschaften.
      Also alle, die etwas gegen Zensur haben, sind Bösewichte. Hat damals bei den Stop-Schildern auch nicht gezogen. Du versuchst, die Meinung anderer durch Unterstellungen zu diskreditieren. Und versuchst die Beweislastumkehr. Überspitzt: Wozu braucht Ihr ein freies Netz? Ihr wollt doch nur böse Dinge tun. Das ist keine Argumentation.

      Glaub mir: Ich beschäftige mich schon lange mit den Themen. Und bin kein Raubmordkopierer; alles, was ich auf meinen VMs betreibe, ist durchlizensiert. Du unterstellst sogar dem TE indirekt, er wolle die bösen Dinge, die Du zu erkennen glaubst, vollziehen.

      Und ja: Gerade Kinder sind die, die von Meinungspluralität profitieren können, wenn man sie begleitet. Sie lernen, daß es verschiedene Sichtweisen gibt; sie lernen evtl. auch eine saubere Argumentation.

      Dass die Gesellschaft das Internet noch nicht verinnerlicht hat, ist nicht mein Fehler. Ich weiß es seit den 90ern. Also: Willkommen in der Neuzeit... im Neuland.

      Für mich ist das Thema abgeschlossen, auch weil der Mist beschlossen wurde.
      Das Leben ist ein Rollenspiel. Aber es hat ne geile Grafik...
    • ChaosKopp schrieb:

      Ich selbst bin kritisch gegenüber mancher gesellschaftlicher Entwicklung; dies nun damit abzuwürgen, daß der Internet der Hort des Bösen sei,
      ist die Argumentation derer, die das Radio als Sittenverfall sahen; später das Fernsehen. Die Welt ging nicht unter. Das Internet ist ein Medium,
      über das Du wohl wachen möchtest; dafür kommst Du nun zu spät. Als jemand, der andere als Abschaum betitelt und ihnen Rechte absprechen möchte,
      möchtest Du wahrscheinlich die Welt nach Deiner empfundenen Moral umbauen; Moralisten sind jedoch keine guten Ratgeber.
      Wie erwähnt... das Internet wird immer "sumpfiger". Geklaute digitale Produkte, offen sittenwidriges Verhalten, Trolle, Propaganda-Spambots... Eben deshalb kann man der Entwicklung nicht ewig freien Lauf lassen. Und auch nicht im Nachhinein händisch geschweige gerichtlich Herr werden. Es geht nicht darum, Meinungen zu kontrollieren. Es geht darum, Abschaum-Kommentare zu filtern und Verkäufer von Inhalten, die ihnen nicht gehören.
      Und doch, der Erhalt von Sitte und Moral ist immer einen Kampf wert. "Totale Redefreiheit" darf es genauso wenig geben wie die Selektion von Meinungen. Aber es gibt eben auch nicht gesellschaftsfähige Meinungen. Solche Meinungen darf man haben, aber nicht verbreiten. Niemand wird weggesperrt wegen einer Meinung. Wohl aber, wenn sie gegen Rechte anderer propagieren. Eben, um antidemokratische, rassistische und anders radikale Ansichten sich nicht verbreiten zu lassen. Wäre ja noch schöner, wenn die Taliban einen rechtsfreien Raum vorfänden und legal um Rekruten werben dürften.

      ChaosKopp schrieb:

      Es gibt mehr führende Köpfe, die das Gegenteil sehen. Menschen, die das Netz nicht verstehen, möchten es umstricken. Mit welchem Recht? Die höhere Moral entpuppt sich oft als hohl.
      Das Netz nicht verstehen? Die Entwicklung hin zum rechtsfreien Raum mangels zahlenmäßiger Ebenbürtigkeit zulassen? Zulassen, dass Propaganda von Bots Wahlen in der Gesellschaft lenkt? Autoren und Filmemacher zwar Rechte haben an ihrem geistigen Eigentum, diese aber keiner mehr gewährleisten/umsetzen kann? Das Recht dazu ist das Recht der Mehrheit, die in Frieden leben will und auch an den Medien teilhaben kann, ohne dort irgendwann eine völlige Anarchie vorzufinden, in der selbsternannte "Freiheits-Gurus" "Filme" mit Kindern anbieten. Die sollen bitteschön in ihrem "Darknet" bleiben.

      ChaosKopp schrieb:

      Medienkompetenz zu schulen, ist Aufgabe von Eltern und Schule. Die Erziehung der Kinder ist Aufgabe der Eltern.
      Es ist aber nicht ihre Aufgabe, sie auf einen zukünftigen Sumpf vorzubereiten, der aus dem offenen Internet werden könnte. Voll von verstörenden Eindrücken, während man grade nach Infos zu Ponys googelt. Die "Kompetenten" ins "Darknet", für das freie Internet bitte eine gewisse Sauberkeit. Das ist durchaus ein sinnvolles Ziel der Regierungen. Es wird nicht gleich das "chinesische Prinzip" kopiert.

      ChaosKopp schrieb:

      Überspitzt: Wozu braucht Ihr ein freies Netz? Ihr wollt doch nur böse Dinge tun. Das ist keine Argumentation.
      Es geht nicht um ein Internet der Kontrolle. Es geht darum, auch dort Regeln aufrecht zu erhalten. Auch ein Internet mit gewissen Regeln kann immer noch frei sein.

      ChaosKopp schrieb:

      Und ja: Gerade Kinder sind die, die von Meinungspluralität profitieren können, wenn man sie begleitet. Sie lernen, daß es verschiedene Sichtweisen gibt; sie lernen evtl. auch eine saubere Argumentation.
      Sie erhalten diverse Meinungen. Nur nicht mehr verstörende, inhaltslose Kurzaussagen, die mit "sauberer Argumentation" so viel zu tun haben wie ein Stein mit einer Banane.
    • Ernsthaft? Ich sehe einen Moralisten, der zur Diskussion nicht befähigt ist.

      Da Du Fakten gern ignorierst, macht es doch keinen Sinn, Dir welche zu präsentieren. Du verweigerst in Wirklichkeit die Diskussion, um Deine überlegene Moral darzustellen. Das ist unmoralisch.


      WunRo schrieb:

      Eben, um antidemokratische, rassistische und anders radikale Ansichten sich nicht verbreiten zu lassen.
      Du urteilst hier darüber, welche Meinungen zulässig sind. Ein Antidemokrat, der sich hier in voller Schönheit zeigt. Nur wer gibt Dir das Recht, anderen Meinungen diese Label zu verpassen?

      Niemand. Um ehrlich zu sein, wüsste ich genau, wie ich Dich triggern könnte, damit es noch offensichtlicher wird. Aber ich bin kein Troll und lasse es daher.

      Das freie Internet war es, als wir noch Techniker unter uns waren; was nun daraus wird, ist nicht das Medium, das Menschen in unfreien Regimen eine Möglichkeit dazu gab, sich zu informieren und ihre Meinung zu äußern. Stattdessen entscheiden nun selbsterklärte Sittenwächter, die den Ansatz von Herrn Oettinger (von dem scheint das Gesetz zu stammen) für ihre eigenen Zwecke missbrauchen werden.

      Unter dem Deckmantel der freien Gesellschaft opfern wir unsere Freiheit.

      Wer hätte in den achtzigern, als Menschen gegen eine Volkszählung demonstrierten, gedacht, daß man es 2018 geschafft haben würde, die Menschen durch diverse Nichthandlungen und andere Entwicklungen dazu zu bringen, sich eine lückenlose Videoüberwachung zu wünschen, um wieder ein Sicherheitsgefühl zu haben?

      Orwell wusste, daß wir irgendwann mal Kameras in den Wohnzimmern haben würden, aber er ging nicht davon aus, daß wir sie für Geld freiwillig anschaffen (Fernseher, Kinect, etc.).

      Abschließend, da ich merke, daß die Diskussion immer wieder entgleist und auf Glatteis geführt werden soll, rate ich Dir, Dich auf Heise mit der Kritik am Gesetz zu beschäftigen. War schön, das Schwert an Dir zu schärfen. Das intellektuelle Schwert.
      Das Leben ist ein Rollenspiel. Aber es hat ne geile Grafik...
    • ChaosKopp schrieb:

      Ernsthaft? Ich sehe einen Moralisten, der zur Diskussion nicht befähigt ist.

      Da Du Fakten gern ignorierst, macht es doch keinen Sinn, Dir welche zu präsentieren. Du verweigerst in Wirklichkeit die Diskussion, um Deine überlegene Moral darzustellen. Das ist unmoralisch.
      Diskussion = Sinneswandel in Richtung anderer Meinung? Ich glaube nicht.

      Es ist auch nicht unmoralisch, Internet und Verhalten in seiner Entwicklung zu sehen und einen drastischen Verrohungs-Kurs zu sehen. Und auch war den Erfindern des Internet als Medium für den freiheitlichen Austausch sicher nicht im Sinn, dass es zu einer anarchistischen Medienumgebung werden könnte, wo sich der normale Teilnehmer graust, wenn er freiheits- und sozialfeindliche Kommentare lesen muss.

      Und nein, es ist nicht unmoralisch ein Medium zu kritisieren, in dem Individuen eine "Freiheit" ausleben, die sie sich im realen Leben nie trauen würden und in jugendgefährdenden Inhalten äußert. Und auch Raubkopien zu verbreiten gehört nicht zu "Freiheiten und Meinungsaustausch".


      ChaosKopp schrieb:

      Unter dem Deckmantel der freien Gesellschaft opfern wir unsere Freiheit.

      ...

      Abschließend, da ich merke, daß die Diskussion immer wieder entgleist und auf Glatteis geführt werden soll, rate ich Dir, Dich auf Heise mit der Kritik am Gesetz zu beschäftigen. War schön, das Schwert an Dir zu schärfen. Das intellektuelle Schwert.
      Nein, unter dem Deckmantel der "Freiheit" wehren sich besonders die, die sie für Propaganda und sittenwidrige Inhalte missbrauchen. Ich selbst bin gerne bereit, für den Kampf gegen die einige "false positives" eines Filters zu akzeptieren. Dafür bekomme ich weniger Videos von Taliban, Propaganda & Co. vorgesetzt, wenn ich mal unbedarft einfach nur im Netz surfen will.

      Ist ja schön, wenn man freiheitskämpferische und (regierungs)kritische Aussagen von Personen heranzieht, die aus einer anderen Zeit stammen und gegen ein ganz anderes System wetterten. Dort einfach stellvertretend "das Internet" einzusetzen... wenn das ein "intellektuelles Schwert ist?... wohl eher ein Damokles-Schwert, das an keinem Faden mehr hängt.
    • Das ich das noch im Forum erleben darf!

      Ein sachlicher und niveauvoller Thread, welcher nicht in irgendeine Richtung abgedriftet ist.

      Vielen Dank an alle Beteiligten, ich habe es sehr genossen dieser Konversation beizuwohnen und ebenfalls danke für die Aufklärung, da ich mich mit dieser Thematik noch nicht auseinander gesetzt habe.
    • WunRo schrieb:

      Nur weil einer wegen irgendwas bezichtigt wird, heißt es nicht, dass es zutrifft.
      Oh je, ja. Und wer macht sich von den Zuschauern einer Fernsehsendung, in der sich ein Systemkritiker mehreren Regierungszombis gegenübersitzt und ständig als Rechtsradikaler diffamiert wird, die Mühe nachzuprüfen ob das zutrifft? Richtig, niemand. Es wird unkritisch geschluckt, weil Lügen im Fernsehen? Ha, was bist du ein Verschwörungstheoretiker?
      Und diese Manipulation wird genutzt, Tag für Tag.

      WunRo schrieb:

      Putin geht über Leichen, Trump ist einfach nur irre und gefährlich.
      Ich sehe du bist informiert. Putin beschützt sein eigenes Volk und vertritt deren Interessen, ein Volksvertreter. Im Gegensatz, unsere Politiker stellen sich hin und bezeichnen demonstrierende Bürger, die damit ihre Bürgerrechte wahrnehmen als Pack.
      Und Trump? Der hat gerade ein Abrüstungsabkommen mit Nordkorea erreicht, was sein Vorgänger Obama in 8 Jahren nicht geschissen bekommen hat, der hat lieber Nahost angezündet.
      Und unsere Medien? Richtig die reden diesen großartigen Erfolg von Trump klein, was sonst. Und du schluckst das, echt witzig.

      WunRo schrieb:

      Das Ziel des Gesetzes ist nicht, Meinungsfreiheit einzuschränken. Sondern Regeln vorzugeben. Und dass nicht nur nach den Vergehen der Teilnehmer gehandelt wird, sondern bereits vorher.
      Und das nennt sich Zensur, Punkt. Du hast es selbst ausgesprochen. Man nutzt das Gesetz um dem Internetnutzer gewisse Meinungen nicht mal sehen zu lassen.
      WunRo in welcher Traumwelt lebst du eigentlich zu glauben, dass so ein Werkzeug von totaler Kontrolle nicht missbraucht wird?
      Weist du was, dreh mal den Spieß um. Gehen wir mal von dem absurden Standpunkt aus, dass unsere Regierungen die Guten sind. Was passiert, wenn die Bösen an die Macht kommen? Dann kann sich das Gesetz mal ganz schnell gegen die Guten richten. ;)
      Nur so ein Gedanke. :)

      WunRo schrieb:

      Es geht nicht um ein Internet der Kontrolle. Es geht darum, auch dort Regeln aufrecht zu erhalten. Auch ein Internet mit gewissen Regeln kann immer noch frei sein.
      WunRo das Internet war noch nie ein rechtsfreier Raum, Beleidigungen waren schon immer nicht erlaubt und konnte angezeigt werden und wird auch geahndet.
      Es hier so hinzustellen, als ob nur böse Pfui-Pfui Kommentare wegzensiert werden und das deshalb okay ist, ist so naiv und bigott von dir. Das kannst du doch selbst nicht mal glauben.

      WunRo schrieb:

      Und doch, der Erhalt von Sitte und Moral ist immer einen Kampf wert. "Totale Redefreiheit" darf es genauso wenig geben wie die Selektion von Meinungen. Aber es gibt eben auch nicht gesellschaftsfähige Meinungen. Solche Meinungen darf man haben, aber nicht verbreiten. Niemand wird weggesperrt wegen einer Meinung. Wohl aber, wenn sie gegen Rechte anderer propagieren. Eben, um antidemokratische, rassistische und anders radikale Ansichten sich nicht verbreiten zu lassen. Wäre ja noch schöner, wenn die Taliban einen rechtsfreien Raum vorfänden und legal um Rekruten werben dürften.
      Boah, das haut mich echt weg. Das ist so ein autoritäres und antidemokratisches Denken, merkst du das nicht?

      Der Erhalt von Sitte und Moral. Es ist viel einfacher die andere Seite zu denunzieren als auf unbequeme Argumente einzugehen. Zensur ist moralisch und sittenhaft. Jeder Kritiker davon ist unmoralisch und benutzt Gossensprache. Ja..das zerpflückt sich vor den Augen eines Jeden, der nicht komplett schläft, von selbst.

      Und wiedermal wird bevormundet, was denn sagbar ist. Wer hat denn diese moralische Deutungshoheit darüber zu bestimmen was man sagen oder gar lesen darf?

      Und mal ehrlich WunRo, Meinungen zu verbieten und zu unterdrücken, weil sie gefährlich sind? Sollte man diese Meinungen nicht lieber zulassen um sie widerlegen zu können?

      Ideen und Meinungen die verboten sind entwickeln sich unter der Oberfläche weiter, und verschwinden nicht.

      Und als Beobachter fragt man sich doch auch, warum ist diese Meinung verboten? Da muss ja was dran sein, wenn man so Angst vor deren Ausdebattierung hat oder?

      Michael Stürzenberger wurde verurteilt wegen Parallelenziehung vom Nationalsozialismus zur Religion des Friedens, die unbetreitbar vorhanden sind. Hat er damit irgendwelche Rechte eingeschränkt? Er hat seine Meinung gesagt/geschrieben. Eine kontroverse Meinung über die man diskutieren könnte. Was wird getan statt zu widerlegen? Bestraft. Autoritär.

      Was ist denn Rassismus? Heutzutage geht alles als Rassismus durch, was nicht "Refugees welcome" brüllt und antidemokratisch ist eigentlich nur das, was du hier absonderst. Andere Meinungen zulassen WunRo, diskutieren, über "Gossensprache" hinwegsehen und mit überlegener Ausdrucksweise entkräften. Das ist Demokratie. Und nicht Bevormundung und Zensur.

      Die Taliban also, aha. Ich sehe dich mal wieder höchstaktuell und bewandert. Ich frage mich wirklich auf welchen Internetseiten man sich rumtreiben muss um ZUFÄLLIG radikalislamische Propaganda zu finden.

      Und WunRo, wieder, das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Das Auffordern zum Mord an Andersgläubigen und Ungläubigen ist bereits verboten. Auch dafür wird kein weiteres Gesetz benötigt.

      Das ist eigentlich ein cooler Move unserer Regierungen, für die man ein Gehirn besitzen muss um dahinter zu blicken.

      Der Islamterror wird wunderbar dafür instrumentalisiert um der Bevölkerung noch mehr Freiheiten zu nehmen. Überwachung, Zensur, Spionage, all das wird der Bevölkerung als Sicherheit verkauft vor Radikalen die unsere Reichskanzlerin erst ins Land geholt hat.
      Eine Person, welche eine starre und meist opportune Meinung vertritt, von dieser niemals abweicht und auf ihr Recht beharrt, ungeachtet aller rationalen Gegenargumente, nennt man einen Dogmatiker.
      Geht auf so eine Person niemals ein, ihr verschwendet euere Zeit. Nutzt diese Person, als abschreckendes Beispiel, um selbst nie so zu werden!

      "Ein Dogma ist das ausdrückliche Verbot, selbst zu denken."
      Ludwig Feuerbach (1804 - 1872)
    • WunRo schrieb:

      Nein, unter dem Deckmantel der "Freiheit" wehren sich besonders die, die sie für Propaganda und sittenwidrige Inhalte missbrauchen.

      Ich bitte dich, die sitzen mittlerweile im Bundestag. Da erreicht man eine gänzlich andere Reichweite als auf dem Youtube-Kanal von "DEUTSCHESREICHERWACHE!!", wo man als wissbegieriger und bildungsferner Nutzer lernt, dass Deutschland eine Firma ist, die AfD endlich wieder die Souveränität "deines" Landes wiederherstellt und 9/11 von mit Nanothermit bewaffneten Mossad-Cyborgs herbeigeführt wurde ( @Chantii ). Die Waffe gegen sowas heißt Bildungssystem, nicht NetzDG. Im Zweifel ziehen die sich schlicht auf Plattformen zurück, auf denen das NetzDG faktisch nicht durchsetzbar ist. Es ist ja auch nicht so, als hätte es nicht zuvor die nötige Gesetzesgrundlage gegeben, um strafrechtlich relevante Fälle (meist Volksverhetzung) zu verfolgen.

      Deine Haltung, das Gesetz sei ein rechtsstaatlicher Schritt zur Durchsetzung von Urheberrechten, ist beinahe schon niedlich. Es ist das Resultat vorzüglicher Interessenvertretung durch die Rechteverwerter. Also nicht den Urhebern, sondern denen, die damit Geld machen. Die Initiative kommt aus einer Wirtschaftsbranche, nicht aus regierenden Kreisen. Das ist jetzt aber auch wirklich wirklich nicht so schwer zu erkennen. ;)


      AceInMyCards schrieb:

      Sollte man diese Meinungen nicht lieber zulassen um sie widerlegen zu können?

      In einem möglichst großen Rahmen? Ja. Aber diese Haltung verkennt völlig die Sprenggewalt des extrem orientierten Populismus (beliebiger Coleur), der mit einfachen, lauten Phrasen erschreckend große Teile der Bevölkerung anspricht. Man muss dem demokratisch verfassten Staat nun nicht sein Recht absprechen, wehrhaft zu sein. Was ansonsten passiert, lehrt die Geschichte zu genüge. Nun kann man anbringen, dass Populismus nur dort Platz findet, wo die Regierung (tlw.) versagt. Stimmt auch. Die Geschichte lehrt uns aber auch - und das trifft im Moment ebenso wieder zu -, dass Umstürze von Außen immer wieder dann geschehen sind, wenn große, häufig geopolitische Krisen das Tagesgeschäft dominiert haben.

      Das NetzDG ist eine Reaktion auf das plötzlich auch in Berlin angekommene Phänomen, dass soziale Netzwerke politische Diskussionen drastisch anheizen können. Hetze im Netz ist auch kein Schattengespenst, sondern eine durchaus reale Gefahr. Der Zweck heiligt nur nunmal nicht die Mittel.

      AceInMyCards schrieb:

      Michael Stürzenberger wurde verurteilt wegen Parallelenziehung vom Nationalsozialismus zur Religion des Friedens, die unbetreitbar vorhanden sind. Hat er damit irgendwelche Rechte eingeschränkt? Er hat seine Meinung gesagt/geschrieben. Eine kontroverse Meinung über die man diskutieren könnte. Was wird getan statt zu widerlegen? Bestraft. Autoritär.

      Hübsches Mimimi. Stürzenberger war der CSU zu rechts, das darf schon als Indiz gelten. Stürzenberger ist ein weiterer Geschichtsklitterer, dessen Feindbild nicht nur der Islam ist, sondern ebenso die politische Mitte. Der Mann treibt sich selbstbekundend im NPD-Umfeld um, muss ich dazu jetzt noch was sagen? Und ja, Bagatellisierung und Verherrlichung des Nationalsozialismus sind strafbar. Ich wüsste nicht, wie das irgendjemanden kümmern sollte, der sich reinen Gewissens als Demokrat bezeichnen kann. Gerichte sind per definitionem eine Autorität, die Anwendung des bundesdeutschen Rechts als autoritär zu bezeichnen, ist aber fernab jeder Realität. Das tauscht in typischer Manier die Opfer-Täter-Rollen.


      AceInMyCards schrieb:

      Was ist denn Rassismus? Heutzutage geht alles als Rassismus durch, was nicht "Refugees welcome" brüllt

      Spätestens nach dem Satz habe ich mich gefragt, ob ich überhaupt noch etwas zu diesem Thema sagen will. Aber ich kann nunmal an geistigem Müll nicht vorbeilaufen. Nein, Rassismus ist ziemlich klar definiert. Man wird auch nicht als Rassist beschimpft, weil man konservative Positionen vertritt/dem politischen Kurs in der Flüchtlingskrise widerspricht/die Farbe Grün mag. Dass es dennoch Unterschiede zwischen gemäßigten Äußerungen und erzrechter Hetze gibt, ist recht offensichtlich und in einer sinnvollen Diskussion nicht weiter streitbar. Geht es vielleicht um die Haltung des politischen Spiegelpartners, der Linksextremen, die in ähnlicher Idiotie grundsätzlich alles für teuflisch halten, was einer nicht-flachen Gesellschaft entspringt? Die sind für den Diskurs relativ irrelevant. Bei den all den mir bekannten Leuten, die den zitierten Satz in dieser oder ähnlicher Form von sich gegeben haben und zu einer Erläuterung gebracht wurden, kam jedes Mal nur einer von zwei Typen raus: Stramm rechts, wundert sich, warum er als Rassist beschimpft wird und haut unmittelbar danach gern den nächsten Spruch raus. Oder strohdumm und plappert gern nach, was rechte Heilande von sich geben. Ob du ein Rassist bist, mag ich nach dem Beitrag nicht beurteilen, aber nach der irrsinnigen Pauschalamnestie für Putin und der oben zitierten Aussagen bin ich verdammt sicher, woher hier der Wind weht. ;)

      Wunro hat hier zwar wieder sein übliches Bild gezeichnet, aber du hast ihn intellektuell nochmal bemerkenswert unterboten.
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